Выделение бортов из блочки

Очень важный, на мой взгляд, вопрос. 

Если модель сделана на основе обычного кригинга, то запасы этой модели с запасами традиционного подсчёта будут разбегаться тем больше, чем выше используемый борт. Имеется ввиду ситуация, когда геостатистическая модель построена по низкому борту, а запасы из неё выдёргиваются по заметно более высокому.

Запасы модели и трад. подсчёта можно более менее уравнять (обычно) путём задирания борта для БМ. 

А вообще, вопрос довольно обширный, в двух словах не охватить. И тут не только и не столько вопрос каркасов, а больше методологии создания геостатистической модели. Но я сам с удовольствием послушаю другие мнения.

Спасибо! Действительно, хотелось бы услышать еще мнения

Добрый день. Не совсем понятен вопрос. Что значит правильно? Для каких целей вы хотите использовать выбранные объемы? Если для сопоставления с повариантным подсчетом для ТЭО, то как правильно было сказано Станиславом - чем выше будет выбранный борт(для оконтуривания)\cutoff(для модели), тем больше будет разница. Если вы проводите обоснование содержания в блоке для отработки - то так и делается...

Поясните пожалуйста, какая цель выделения?

 для сопоставления с повариантным подсчетом для ТЭО

В этом случае, используя одинаковые значения борта и минимального содержания в блоке модели (cutoff), вы не сможете получить сопоставимые значения объема, тоннажа и среднего содержания. И, как было сказано выше, чем выше будет борт - тем значительнее разница. Можно попробовать эмпирическим путем определить значение cutoff при котором объем и средние содержания будут соответствовать нужному борту (при оконтуривании). Построив графики. 

Здравствуйте, такая тема уже поднималась на форуме, и пути решения тоже были довольно подробно описаны. Поищите. В двух словах, первый путь предложил Станислав. Второй путь, это создание "матрешки" .Т.е. построение каркасов в разных бортах, и соответственно получение корректных объемов.  

Выделение запасов по более высоким бортам из БМ не правильно, объемы всегда завышают. Установлено опытным путем.

Добрый день. Немного добавлю. Немаловажно и то, каким методом производился повариантный подсчет запасов. Если запасы считались с применением коэффициента рудоносности, то почти всегда с помощью "индикаторного кригинга" и тарирования можно добиться допустимой сходимости цифр. (Хотя понятно, что по факту это "подгон"). Если же при повариантном подсчете запасы считались блоками или разрезами, то тогда будет все так, как коллеги написали выше. 

Сергей, привет. Позволю себе не согласиться. Полагаю, не важно каким методом проводился ручной счет. Сравнение борта для оконтуривания и минимального содержания в блоке по сути будет похоже на сравнение теплого с мягким . В одном случае на вход подается содержание в пробе, в другом уже рассчитанное содержание в блоке (пусть и элементарном) модели.

ЗЫ. Ну, не томи - что такое тарирование? )))

Уважаемые Коллеги! блочная модель и оценка запасов полигональным способом может быть сбита только либо по количеству руды, либо по количеству металла, либо по среднему содержанию. Когда будет сходиться одно из трех, другие два будут отличаться и, как справедливо говорилось выше, чем выше бортовое содержание,тем больше разница. Вся причина в математике. Попытка оценить параметры выборки с логнормальным распределением средневзвешанным методом приводит всегда к смещенной оценке (содержания выше, руды меньше, чем будет по факту при добыче). Вот одна из главных причин, почему во всем цивилизованном мире перешли к оценке Ресурсов с помощью блочного моделирования. На самом деле эта тема давно обсуждена и закрыта в 80-х, как в эпоху великих открытий закрыто обсуждение "земля плоская или шарообразная".

Рекомендую почитать М. Давида "Геостатистические методы при оценке запасов руд". Там все подробно расписано и с примерами.

К сожалению в 80-е только заканчивал школу, потому обсуждение и закрытие темы прошло мимо меня. 

Полагаю, что причина не в математике, а в элементарной логике. В одних и тех же контурах подсчет, как ручным счетом, так и любым из методов блочного моделирования (неважно какое распределение имеет выборка) приводит к одинаковым (+-5%) результатам. Смещение и факт добычи тут совсем не причем. Уж простите...

Разница же возникает от непонимания терминологии. Борт для оконтуривания - это содержание в пробе, а содержание в элементарном блоке модели - уже рассчитанное с использованием этих проб значение. Для аналогии - сравните значение содержание в геологическом блоке и значение борта при его оконтуривании. Это так, в первом приближении...

Сергей, мне кажется, тут тоже дискутируемо. Вот есть у вас борт, который утвердило ГКЗ. Это содержание в краевой пробе. 

Далее вы разрабатываете. Бурите БВР. Пусть даже без блочки. Какое содержание будет у вас критерием отнесения к руде/породе? По крайней мере у нас на объектах - то самое бортовое, что утвердило ГКЗ. 

Отвечаю.. те запасы, которое утвердило ГКЗ потом идут в проект отработки и никак иначе. И прийдеться потом работать по этому проекту работать. Строить извлекательный комплекс и технологический процесс под одни содержания, а когда их не будет? чего делать? а технику потом куда девать и т.д и тп.

Это не шутки, а десятки и сотни миллионов убытков. И это не абстракция, а факт. В России с этими игрушками многие компании влетели. Когда богатое месторождение, еще есть место для маневра, а когда экономика на грани?

Станислав, не совсем понял вопрос. Критерием руда/порода будет утвержденный борт. Хотя существует еще понятие минимальное среднее содержание в блоке. Но сравните этот борт и то самое среднее содержание в блоке. Разница будет на лицо. тоже самое и с элементарным блоком модели. Только он меньше ). Так полагаю 

Относительная сходимость всех трёх параметров в целом может наблюдаться, мы сравнивали так свои запасы ГКЗ и запасы аудиторов. Но тут влияют в большей степени настройки интерполяционного процесса.

А разве прогон обычным кригингом по исходным пробам (композитам) - это не оценка выборки с логнормальным распределением с помощью взвешивания? Просто веса назначаются не от длины проб, а от их положения относительно блока и установленных эмпирических корреляций. Но это тоже взвешивание, которое не учитывает распределение.

На мой взгляд, ключевое различие в том, что зарубежом они берут низкий борт, внутри него прогоняют интерполяцию, а потом для statement выдергивают более реальный борт. Получается что пробы, которые в нашей практике отсеклись бы через рудные интервалы, тут поучаствовали в расчете содержания по блоку. Т.е. произошло некоторое разубоживание в неявном виде. А потом еще раз сверху добавили разубоживание, когда от resource перешли к reserves.

Просто для информации. Есть у нас объект. Сделали аудит. Если берём бортовое как при традиционном подсчёте, то руды естественно больше, содержание меньше. Можно уравнять, задрав cutoff. Но объект разрабатываемый, т.е. фактура известна. И если я к нему буду применять данный завышенный cutoff (данные бвр, сеть 6х6 м), качество запасов (среднее содержание) будет намного выше, чем при cutoff, который равен традиционному борту. И наоборот, cutoff, равный традиционному борту, даёт сопоставимые по содержанию результаты.

А разве прогон обычным кригингом по исходным пробам (композитам) - это не оценка выборки с логнормальным распределением с помощью взвешивания? Просто веса назначаются не от длины проб, а от их положения относительно блока и установленных эмпирических корреляций. - Я об этом самом и говорю. Читаем внимательно "искажает средневзвешеный или полигональный методы"

"Получается что пробы, которые в нашей практике отсеклись бы через рудные интервалы, тут поучаствовали в расчете содержания по блоку". могу подробно рассказать, почему этого нельзя делать, если конечно для этого нет геологических факторов. Но рекомендую почитать литературу, есть люди которые более профессионально и доходчиво объясняют.

"Вот одна из главных причин, почему во всем цивилизованном мире перешли к оценке Ресурсов с помощью блочного моделирования."

Это слишком общая фраза. Важна сама методология создания модели (обычно она проста - низкий борт для оконутривания - композиты - ординарный кригинг).

В отчётах иностранцев можно встретить кучу методов. Обычно, самые частые - кригинг на весь объем или метод обратных расстояний. У более продвинутых - мультииндикаторный кригинг. Скоро может пойдет активно localized uniform conditioning.

Если мы сошлись на том, что кригинг - это тоже взвешивание в логнормальной выборке, то получается он не подходит?

"могу подробно рассказать, почему этого нельзя делать, если конечно для этого нет геологических факторов." - расскажите, я думаю все только спасибо скажут. Сжатая информация лучше размазанной по всей книге. Например, в сети есть сборник "Beyond ordinary kriging", где в одной из статей прямым текстом написано, типа надо оценивать по низкому борту, вы же не знаете заранее по какому борту надо будет делать statement, поэтому предусмотрительно берём пониже. Других предпосылок не указали. Кстати, индикаторный и мультииндикаторный кригинг есть в некоторой степени аналоги отбрасывания "неугодных" проб. Да, там они поучаствуют в расчёте среднего по блоку, но лишь для ограниченного его объёма.

Кстати, индикаторный и мультииндикаторный кригинг есть в некоторой степени аналоги отбрасывания "неугодных" проб. Да, там они поучаствуют в расчёте среднего по блоку, но лишь для ограниченного его объёма. -  прошу прощения, что значит отбрасывать? ни при IK ни при MIK чего не отбрасывается.

"Отбрасывается" имелось ввиду в том смысле, что содержание из "породных проб" будет учитываться только в породной части блока (а не во всём его объёме), и соотвественно в рудной. При простом кригинге этого деления нет и каждая проба влияет на весь объем блока.

В MIK, как вы знаете, сами содержания вообще не участвуют, но тем не менее, медианные или средние поклассовые оценки всё равно действуют лишь на какой-то объем блока, соотвествующий классу, располагающемуся между двумя смежными индикаторами. Т.е. опять-таки не на весь объем блока.

Сергей, привет. Абсолютно согласен, что борт для оконтуривания и cut-off в блоке - разные вещи. Я не об этом писал, а о том, что если традиционный подсчет производился, допустим, методом разрезов с коэффициентом рудоносности, то есть "сравнительно честный" способ получения приемлемого сопоставления с результатами блочного моделирования (как я понял из первых постов - именно такая задача стоит).

Тарирование - это русская народная забава, смысл которой сводится к подбору некоего коэффициента рудоносности в блоке, при котором приблизительно совпадают объемы руды с ручным счетом. Смысл данных манипуляций один - чтобы у экспертов лишних вопросов не возникало)))

Коллеги! Исходная задача моделирования это оценить параметры минерализации в конкретной точке пространства как можно к тем, которые есть по факту (in situ). Тарирование (подгонка) и прочие манипуляции с коэффициентами рудоносности приводят к появлению кучи моделей, где в одной и той же точке пространства содержания меняются в зависимости от выбранного варианта экономических кондиций. Это же нонсенс!!!  Потом при добыче народ дико удивляется "а где же эти замечательные содержания?!!!". А оказывается все просто! подходишь к экскаваторщику и спрашиваешь "по какому бортовому варианту модели руду из блока грузишь?", "по 0,5", "грузи по 0,8" и, вуаля, содержание возрастает в том же объеме. Но на практике это не так, и зачастую приводит к печальным результатам. Я сходу могу назвать 5 крупных месторождений, где "влетели" с этим, как его, "тарированием" на многие сотни миллионов, а кое-де и совсем оказались в этой.. в ж.... Как сказал мудрый Ходжа Насреддин "сколько не говори "халва" слаще во рту не станет".

Надо понимать что оценка Ресурсов не игрушки на компьютере, а серьезная работа с высокими рисками, которые могут привести к много миллионным потерям. ГКЗ как правило умывает руки и заявляет, что это проблемы недропользователя. И вообще у них не инструкции, а так... рекомендации..

Читаем JORC  там, многое написано.

Сергей Александрович, не выё... живайтесь... Мы с тобой практически за одной партой сидели. Как не печально, все дело в математике. увы...

Алексей Николаич, спор ушел не в ту плоскость немного. Уважаемая Катерина спрашивала - совпадут ли объемы и тоннаж при одних и тех же значениях борта для оконтуривания и содержания в элементарном блоке модели. Ответ - нет. По моему эта мысль прозвучала у каждого оратора. Кроме дессиденствующего Дюжева с его тарированием..)))

Да согласен с тобой, нет не совпадут.

Сергей, вот только не надо меня в диссиденты записывать) На тарирование я в процессе экспертиз насмотрелся.

А в процессе добычи?

А как делать модели для объектов, где нет четких рудных тел? Индикаторный кригинг, используемый за рубежом по сути тоже тарирование. Из недавних аудитов по нашим объектам - прогнали индикаторный кригинг с низким бортом, потом волюнтаристки сказали "я беру блока БМ , где значение индиктора больше 0,3" и в них прогнали обычный кригинг. Вот эти 0,3 - это не тарирование? Консалтеры - не шарага какая-нибудь.

Станислав, оценивать работу специалистов, не видя самой работы - неблагодарное занятие. Но индикаторный кригинг, если он грамотно обоснован и сделан, сложно отнести к тарированию. 

И кстати иные консалтеры - еще та шарага. Как консалтер говорю... ))

Индикаторный кригинг это инструмент. На до понимать где и для чего его применять. есть еще полииндикаторный, есть conditional simulation, есть uniform conditional. Чего делали аудиторы понятно. Сначала они отбивали границу минерализации, потом интерполировали содержания.

Но они не делали десять моделей с разными индикаторами. Хотите кучу индикаторов, делайте MIK, но тогда для каждого индикатора свой набор вариограмм и свои параметры поиска.

Про физический смысл тарирования выше написали. Т.е. это выбор объема, который будет считаться рудой. Когда аудитор сказал, что я считаю рудой, то что имеет значение индикатора более 0,3, разве он не оттарировал? Причём без обоснования, просто 1 предложение.

Никто не говорит про 10 моделей, у которых разные содержания в одном блоке при разных бортах. Это модели, так скажем, прошлого поколения, когда шла притирка геостатистического моделирования к нашей реальности. Конечно, это неправильно и неудобно.

Именно поэтому, мне по ощущениям ближе MIK. Но мне не нравиться, когда идеализируют зарубежные методы, а наши хаят. Я посмотрел, не буду говорить "много", но немало отчётов аудиторов (не только по нашей конторе, естественно). Подход - одна зона по низкому борту, кригинг, statement - самый распространённый. Не чувствуется серьёзности подхода подчас.

Какие "зарубежные" и какие "наши"? что за ерунда?!!! просто разные методы дают разную погрешность оценки параметров ПИ в недрах. и все. Так называемые "наши" (правда раньше они во всем мире использовались, но потом от них отказались в силу указанных причин) дают высокую погрешность, "зарубежные" меньшую.... только и всего...

Сергей, ни сколько не сомневаюсь в твоей квалификации. Я серьезно сейчас.

Ладно дискутировать времени нет, как раз разбираюсь, где содержания тарированные искать... и что делать, когда их нет....