Вопрос по алгоритму Лерча-Гроссмана

Добрый день!

Не могли бы Вы скинуть форму, а так же параметры ввода на почту dmikulich@micromine.com.

Будем разбираться. Можно еще туда же скинуть прикрепленный к этому топику Вами отчет в исходном формате, а то пиксилит сильно.

С уважением, Микулич Денис

Денис добрый день! Отправил на указанную почту запрашиваемую информацию.

Василий Михайлович, еще раз приветствую!

Я правильно понимаю, что Вы настроили технологический борт подачи на фабрику 0.7 г/т? Если так, то различие между извлеченной рудой из карьера и переработанной рудой на фабрике вполне закономерно, так как руда ниже 0.7 г/т перерабатываться не будет. То есть списывается на забаланс. Можете поэкспериментировать, поставить борт от 0 до 999, тогда значения тоннажа и металла должны совпадать.

Добрый день Денис! Если бы было всё так, я бы не задавал данных вопросов...Я же ведь сравниваю не весь объём \запасы\ресурсы руды (кубики БМ) попавшие в оптимальную оболочку -тогда бы у меня были совсем другие объёмы и ниже содержания ( в высланной таблице все борта и запасы\ресурсы написаны в соответствии с Cut of Grade 0.7 г\т по золоту). Я в своём анализе беру блочную модель (все кубики) попавшие в оболочку, включаю фильтр с бортом золота 0.7, т.е. получаю данные о запасах в оптимальной оболочке в кубиках не менее 0.7 г\т, По логике все кубики должны быть "выкопаны" и "доехать до фабрики" т.к. соответствуют всем параметрам бортового (Cut of Grade) и индексированы как попавшие в данную оптимальную оболочку и на фабрике они ВСЕ должны быть теоретически переработаны. А получается что часть этих кубиков с содержаниями равными и выше 0.7 "Лерч-Гроссман" куда то "прячет"...Либо он берет заведомо более высокий борт на переработку, а не тот который мы указываем в соответствующих программных закладках, по каким то своим "шкурным" интересам (в угоду западным банкирам)...И это скорее всего зависит от соотношения цены на металл и цены затрат на переработку на фабрике, ...Либо это ошибка самого алгоритма или его реализации в тех или иных программных продуктах... Нужно какое то объяснение этому явлению иначе возникает много сомнений, у меня по крайней мере, как геолога....

Василий Михайлович,

Первое, что я бы посоветовал сделать при оптимизации, в установках параметров модели задать поля карьера и переработки.

В первое поле индексируются блоки , попавшие в границы оптимального карьера, во второе только те, которые отправляются на переработку (например , при 2 видах переработки: на кучное выщелачивание, фабрику). Затем можно провести анализ блоков, не попавших на переработку (содержание , местоположение...).

Также в отчете по оптимизации сразу видно минимальное содержание в блоках , которые идут на переработку.

В ваших таблицах , к сожалению этой информации не видно

"Шкурные интересы" у алгоритма довольно простые , голая математика. Учет ценности извлекаемых полезных компонентов в блоке, с учетом потерь и разубоживания, минус затраты на добычу, вскрышу, переработку и другие возможные затраты ( налоги и пр...)

По всей видимости мин.борт на переработку у вас должен быть более 0,7 г/т.

Немного ввяжусь в дискуссию. Сам я ни разу не пользовался оптимизатором, поэтому спрашиваю для общего развития. В оптимизаторе COG (cut of grade) указывается напрямую или же сам оптимизатор выдаёт его после работы?

По идее, с глубиной карьера COG должен повышаться? Если так, то как бы получается, что COG в фиксированном виде не существует?

Чувствую, что вопросы дилетантские :)

Здравствуйте коллеги. Ввяжусь в дискуссию, возможно удастся что-то прояснить. Большая таблица в посте В.М. Никулина к сожалению, не читаема.

Давайте рассмотрим таблицу краткого отчета по оптимизации приведенную в посте Виктора Осипова.

Итак тоннаж руды в целом окис + перв. составил 3962 367т

Тоннаж породы (чистой) 76 399 659 тонн, кроме того, из руды окисленной в породу отправлено 235260 тонн руды, из сульфидной 1359131 тонна руды, ниже так называемых маргинальных бортов (0,415 и 0,430 г/т соответственно). Это, скорее всего, ваши утерянные 20% руды.

Если Вы сложите все четыре цифры, т.е. количество руды в двух технологических типах, плюс руда, ниже маргинальных бортов получите цифру чуть меньшую, чем количество руды в блоках, попавших в оптимизированную оболочку после прямого присвоения. Чуть меньшую, потому что учтены потери.

Т.е. в целом, оптимизатор не учитывает тех объемов в экономике, которые бы нам хотелось, с учетом нашего родного бортового содержания.

Здравствуйте.

Согласен, дело не в алгоритме. Цифрам не получатся быть одинаковыми в любом случае, так как они разные по своим характеристикам/свойствам. В простом отчете последняя цифра, означающая мин-е содержание элемента в блоке перерабатываемой руды в полученном карьере, в Вашем случае выше 0.7 и она будет также выше 0 если Вы зададите в условии значение 0.

Оптимизатор рассчитывает/рассматривает каждый блок на условие рудный или породный с учетом заданных параметров. Доход есть от блока, соответственно алгоритм посчитал этот блок как руда. В ином случае как порода.

Задав значение 0.7, Вы конечно ужесточили проект. Одним разубоживанием занижена уже ценность блоков с содержанием 0.7. Повышено условие расчета экономического бортового содержания, которая подразумевает, что блоки с низким содержанием ресурсов, но которые в любом случае необходимо добыть, чтобы вскрыть блоки с высоким содержанием, могут, тем не менее, сгенерировать положительный денежный поток, если они обладают содержанием благодаря которому можно получить прибыль, превышающую затраты на переработку. Бортовое содержание зависит от затрат на переработку руды, прямых административных и накладных расходов распределенных на одну тонну руды, эксплуатационными расходами на добычу руды или вскрыши, а также от коэффициента извлечения полезных компонентов при переработке, параметрами разубоживания и продажной ценой конечного продукта.

Много факторов, влияющих на оценку блока. Не факт, что блок с содержанием 0.7 будет обязательно переработан или рудным.

Что касается с глубиной. Себестоимость добычи соответственно увеличивается. В условии задаете изменяющийся параметр ПКЗД - поправочный коэффициент затрат на добычу. Эксплуатационные расходы увеличились, соответственно блока с менее низкими содержаниями будет уже не выгодно добывать.

Тем самым увеличивается борт.

С Уважением.

Ну вот примерно я это и хотел услышать, т.к. и сам к этому пришел, при определенных соотношениях цены металла и затрат на переработку, не все блоки по указанному в начальных условиях борту перерабатываются на фабрике, по описанным выше причинам. При отечественном подходе рассчитываемые эксплуатационные запасы полностью соответствуют указанному борту и от их количества ведется расчет всех остальных технико-экономических показателей и соответственно результаты оценки экономической эффективности будут различными. Т.е. при отечественном подходе мы "завышаем" экономическую эффективность с точки зрения Лерча-Гроссмана, ну или наоборот.

А теперь, если есть желание, продолжим "разборки". Мне бы было очень интересно узнать мнение людей работающих с Оптимизатором, но при этом имевших хороший опыт расчета ТЭО кондиций отечественными (или как там назвать - традиционными методами). Весь "сыр-бор" в том, что очень уж отличаются понятийные термины при расчетах экономических показателей, в том числе и термины как они переведены в интерфейсе ММ на русский. Если блок с параметром 0.7 не может быть переработан, по определенным причинам (разубоживание и снижение содержания ниже 0.7, глубина отработки и т.п.), то почему он попадает в оптимизированную оболочку? Его и быть там не должно. Т.Е. оптимизированная оболочка и её объём должна быть меньше и соответствовать предельно извлекаемому содержанию на фабрике или нет? Возникает закономерный вопрос, с моей точки зрения, так что у нас два т.н. бортовых содержания - одно для потенциальной выемки блоков из карьера ( в моём случае 0.7) и второе для переработки на фабрике (в моём случае по вариантам цен на металл и затрат на переработку - от 0.74 до 0.94)? Так какое из них БОРТОВОЕ (или GUT of Grade), и которое из них, уж так пытаются сравнить с "нашим" бортовым содержанием в рядовой пробе? Это пока один из вопросов...

Василий, день добрый. Тоже захотелось ввязаться.

Все же очень просто - если блок с содержанием меньше 0.7 попал в оболочку (а в настройках было жестко задано - перерабатываем, начиная с 0.7), значит, он в нее попал в качестве вскрыши. И это нормально.

Но хочу сказать, что оптимизатор сам считает минпром, и сам автоматом может решить - что в отвал, а что на фабрику. Я бы лично не стал бы ему навязывать минимальное содержание. Ну кроме тех случаев, когда фабрика не способна переработать какие-либо содержания. Поэтому, борт в оптимизаторе лучше бы не ставить (от 0 и до 9999).

Если оптимизатор сам определяет, какие содержания будет выгодно пускать на фабрику (при данном сценарии цен и затрат), то зачем же ему задавать минимальное содержание?

Оптимизатор может поставить флажки в модели - этот блок "в карьере", а эти "на фабрику". Очень полезно. Но важно понимать, что в отчете оптимизатор даст вам показатели с учетом потерь и разубоживания. Поэтому при сравнении блоков модели с отчетом возникнет некоторая закономерная разница, и не все это понимают.

Да согласен с Вами, что в принципе никакого понятия борта в оптимизаторе (бортовое содержание в настройках на вводе) быть не должно, оптимизатор сам говорит какое минимально промышленное (термин тоже условен относительно "наших" понятий, т.к. минпром рассчитывался как минимум на блок размером с годовую отработку, а не на блок блочной модели и тем более к "нашему" понятию бортового содержания в ТЭО кондиций), а вернее минимальное содержание в блоке блочной модели которое можно переработать на фабрике при определенных ценах и затратах. Насчет потерь и разубоживания - ну это само собой понятно. Вся эта "заваруха" у меня началась после того, как потребовалось сравнить методы расчета экономических параметров по нашим стандартам и то как считают по Лерчу-Гроссману (ну в моей части вопроса, как геолога - какие запасы\ ресурсы изначально можно корректно сравнить). Так а что сравнивать - ведь сами базовые подходы совсем разные и понятия разные. Вот и пытаюсь понять для себя - что же всё таки сравнивать и можно ли в принципе.

Так Лерч-Гроссман - это просто математика. Стоимость металла в блоке минус все затраты: если остаток положителен - блок идет на фабрику, при условии, что все блоки выше его (с заданным откосом карьера) не дадут отрицательную прибыль. Вот и весь алгоритм. И ему плевать на размер блока.

Но тут может быть засада. Если блоки в модели сильно надроблены, то появляется вероятность того, что все эти блоки, которые оптимизатор посчитает за руду, будет невозможно вынуть селективно карьерной техникой. В этом случае я бы рекомендовал увеличить размер материнского блока до минимальной выемочной единицы и в этих размерах сделать модель регулярной. Тогда автоматом произойдет разубоживание (то есть в самом оптимизаторе разубоживание надо ставить 0).

Ну а собственно минпром - это тоже математика. При каком борте прибыль от добычи будет равна нулю. К размеру блока эта формула никак не привязана, да и зачем? Так ведь точнее будет, чем отталкиваться от годовой производительности.

А как быть с ТЭО кондиций - есть прослой в 5 м руда\порода, он вполне укладывается и в величину половины рабочего уступа 10 м (и ковш экскаватора и т.п.), допустим наши кондиции рассчитаны по такому параметру и соответственно запасы подсчитаны с учетом этих кондиций. А при блочном моделировании я беру блок 20х20х10м это приводит к 1) к разубоживанию сразу в самой БМ (ещё не касаясь разубоживания при добыче) 2) снижению средних содержаний за счет этого разубоживания 3) при блочном моделировании получаю изначальную БМ с заведомо большим объёмом руды и более низкими содержаниями и естественно дальнейшая экономическая оценка даст намного меньше руды выгодной для добычи при тех или иных параметрах, оптимизатор предложит мне минимально извлекаемое содержание намного выше. Я вот что хотел выяснить получу ли я соответствие в количествах руды в оптимальной оболочке и отчете по оболочке если я сделаю "двухходовую" операцию: 1) провожу оптимизацию, как и делал ранее т.н. борт 0.7, в отчетной таблице по оболочке оптимального карьера получаю минимально извлекаемое содержание допустим 0.84 2) второй шаг - оставляю все параметры теми же за исключением бортового и ставлю 0.84 и вновь оптимизирую, что-то "мне подсказывает" что в результате минимально извлекаемое содержание я наверное получу новое в районе 0.89 или нет? И так далее?

Если минимальный размер выемочного блока 5м, а высота уступа 10м, то материнский блок 20х20м не отвечает детальности геологии и, разумеется, приведет к разубоживанию содержаний и всяческим гадким искажениям.

По поводу содержания. О каком параметре идет речь? В отчетах оптимизатора ММ даст полученные средние содержания, минимальное извлеченное, ушедшее на фабрику и пр. Но собственно минпром меняться не должен - это же голая математика без оптимизатора. Это значение можно увидеть в настройках закладки переработки руды, где как раз задаются извлечения при обогащении и можно задать борта.

Дима, привет

Размер блоков БМ на разведочной стадии во многом же зависит и от размера разведочной сети. "По правилам" - размер блоков БМ не менее полразмера сети. Через геологические окна Овертона это значение плавно упало в район 0,25-0,33 размера сети.

Как я почитал, сейчас относительно чаще стал применяться Uniform Conditioning и его Localized версия. Жаль, что в ММ пока его нет. У тебя нет опыта по его применению или вообще инфы по используемости этого подхода?

Дмитрий день добрый, извини сразу не распознал твой ник. С блоками именно так. Исходя из этого и делалось моё моделирование, мои блоки соответствуют и параметрам кондиций и размеру уступа и т.п. С содержаниями - я имел ввиду, что при моём минимальном борте 0.7 в закладке переработка, я получаю в отчете по оболочке минимально извлеченное содержание 0.84 (при определенных ценах на металл и ценах переработки), я конечно проведу анализ со временем, но в принципе если теперь я поставлю, при всех прочих тех же параметрах, в закладке на переработку минимальное бортовое 0.84 и проведу оптимизацию вновь, получу ли я то же минимальное извлеченное содержание 0.84 или выше?

Василий. У меня почта все та же, пиши.

В простом отчете оптимизатора показатель минимального извлеченного содержания - это не рассчитываемый параметр. Это попросту минимальное содержание из блочной модели, которое попало на переработку. Если, например, теоретический минпром во вкладке переработки равен 0.5, то минимально извлеченное окажется 0.51 или что то в этом роде. Задашь силовым решением 0.7, то и извлеченное получишь 0.72 и т.д. A минпром смотри тут:

Ну вот в самом начале я и хотел выяснить откуда образуется эта разница 0.7 - 0.71, но на такую разницу можно было бы не обращать особого внимания...А вот когда у меня вылетело минизвлекаемое 0.92 при минпроме 0.7, при определенных параметрах цены металла и затрат на переработку, тут я и "засуетился". Про те блоки которые ниже 0.7 и попали в оптимизированную оболочку то же ясно - вскрыша, но те блоки которые 0.7 и выше "сидят в оболочке" и мы часть из них теперь с учетом потерь и разубоживания "доводим" до "состояния" ниже 0.7 и естественно они не идут на фабрику, а идут во вскрышу (что в корне отличается от нашего подхода - все запасы попавшие в проектный карьер при определенном бортовом содержании перерабатываются на фабрике с пониженным эксплуатационным содержанием за счет разубоживания)...А на фабрику только блоки допустим с содержанием 0.78.Тогда вопрос по другому - так а зачем нужна оболочка по минпрому 0.7, тогда логично бы было иметь оболочку по полученному минизвлекаемому 0.78 и тогда бы у меня вопросов не было.

Ладно, приеду с командировки засяду за эксперименты. Многое в моих "разборках" скорее всего сводится больше к различным трактовкам понятий. Например: сторонняя организация провела свою оптимизацию по БМ и выдало мне такое заключение: "геологические запасы предназначенные для открытой отработки составляют 70 тонн металла, из них экономически рентабельными к извлечению 50 тонн металла" дословно, но эти то 55 тонн - это металл полученный в оптимизаторе в отчете по оболочке уже после потерь, разубоживания и извлечения на фабрике. Какие же это запасы/ресурсы, это ведь уже металл на продажу. В наших понятиях эксплуатационных запасов будет те же 70 тонн (+- с учетом потерь и разубоживания) и от них дальше ведется расчет всей экономики и получается металл на продажу с учетом извлечения.

Это терминология. Проще - "Ресурсы" (геологические запасы) и "Резервы" (они же теперь "запасы", или извлекаемая их часть с учетом потерь и разубоживания при добыче, они же старые "эксплуатационные запасы"). На месторождении может быть 100 тонн металла - это "Ресурсы", из них в карьере - 70 тонн - это потенциально извлекаемая часть ресурсов (но по-прежнему "ресурсы"), из них 50 тонн извлекаемы с учетом потерь и разубоживания - это уже "Резервы" (то есть "товар", который можно выкатить на бочку и продать). В понятие Резервы, кстати, не включается извлечение на фабрике.

Дмитрий, так всё таки 50 тонн в моём случае это только с потерями и разубоживанием или всё таки за минусом извлечения....Если только с потерями и разубоживанием - у меня будет 71 тонна, т.к. коэффициент потерь ниже коэффициента разубоживания (теряем - добавляем, но больше добавляем снижая содержание). Ну это не всегда так, обычно металла меньше, руды больше. А вот то что можем продать - это что после извлечения, в моём случае при определенной технологии (84%) минус 16% от 71 тонны. Или не так, разубожили руду и определили её не на фабрику, а во вскрышу - интересная добыча получается?....И кстати проясни, а чем торгуют тогда т.н. юниорские компании ведущие только поиски или разведку - какими ресурсами\запасами\резервами и как в общем складывается стоимость.